А подробнее можно? Только  прежде жду ответа на вопросы выше.

Виктор Кирсанов! Будьте снисходительны. ЛАС наше всё на FORUM.KPRF.RU, и мы его в обиду не дадим!

Да разве я об этом. Вот вы говорите Маркс не знал, до Маркса не знали...  А кто знал? Кто первым ввёл понятие ОЭФ?

Если вы не хотите обсуждать эту тему, так и скажите, у меня нет времени на всякую фигню, типа "блондинок"

МАРКСИСТСКОЕ ПОНЯТИЕ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ

Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя.

Маркс К. Капитал, т. II. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 24, с. 43-44.

Такую же важность, какую строение останков костей имеет для изучения организации исчезнувших животных видов, останки средств труда имеют для изучения исчезнувших общественно-экономических формаций. Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 191.

...Та форма, в которой ...прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. ???.

В чем собственно состоит понятие экономической общественной формации? И каким образом развитие такой формации можно и должно считать естественноисторическим процессом? – вот вопросы, стоящие теперь перед нами. Я уже указывал, что с точки зрения старых (не для России) экономистов и социологов понятие общественно-экономической формации совершенно лишнее: они толкуют об обществе вообще, спорят с Спенсерами о том, что такое общество вообще, какова цель и сущность общества вообще и т.п. В таких рассуждениях эти субъективные социологи опираются на аргументы вроде тех, что цель общества – выгоды всех его членов, что поэтому справедливость требует такой-то организации, и что несоответствующие этой идеальной ("Социология должна начать с некоторой утопии" – эти слова одного из авторов субъективного метода, г. Михайловского, прекрасно характеризуют сущность их приемов) организации порядки являются ненормальными и подлежащими устранению. "Существенная задача социологии, – рассуждает, например, г. Михайловский, – состоит в выяснении общественных условий, при которых та или другая потребность человеческой природы получает удовлетворение". Вы видите, этого социолога интересует только такое общество, которое удовлетворяет человеческой природе, а совсем не какие-то там общественные формации, которые притом могут быть основаны на таком не соответствующем "человеческой природе" явлении, как порабощение большинства меньшинством. Вы видите также, что с точки зрения этого социолога но может быть и речи о том, чтобы смотреть на развитие общества как на естественноисторический процесс. ("Признав нечто желательным или нежелательным, социолог должен найти условия осуществления этого желательного или устранения нежелательного" – "осуществления таких-то и таких-то идеалов", – рассуждает тот же г. Михайловский.) Мало того, не может быть речи даже и о развитии, а только о разных уклонениях от "желательного", о "дефектах", случавшихся в истории вследствие ...вследствие того, что люди были не умны, не умели хорошенько понять того, что требует человеческая природа, не умели найти условий осуществления таких разумных порядков. Ясное дело, что основная идея Маркса о естественноисторическом процессе развития общественно-экономических формаций в корень подрывает эту ребячью мораль, претендующую на наименование социологии. Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений – отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 133-13?.

...Эта гипотеза (имеется в виду учение Маркса о зависимости идеологических отношений от материальных. – Ред.) впервые возвела социологию на степень науки. До сих пор социологи затруднялись отличить в сложной сети общественных явлений важные и неважные явления (это – корень субъективизма в социологии) и не умели найти объективного критерия для такого разграничения. Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные отношения, как структуру общества, и дав возможность применить к этим отношениям тот общенаучный критерий повторяемости, применимость которого к социологии отрицали субъективисты. Пока они ограничивались идеологическими общественными отношениями (т.е. такими, которые, прежде чем им сложиться, проходят через сознание1 людей), они не могли заметить повторяемости и правильности в общественных явлениях разных стран, и их паука в лучшем случае была лишь описанием этих явлений, подбором сырого материала. Анализ материальных общественных отношений (т.е. таких, которые складываются, не проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение) – анализ материальных общественных отношений сразу дал возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки разных стран в одно основное понятие общественной формации. Только такое обобщение и дало возможность перейти от описания (и оценки с точки зрения идеала) общественных явлении к строго научному анализу их, выделяющему, скажем для примера, то, что отличает одну капиталистическую страну от другой, и исследующему то, что обще всем им.

1 То есть, разумеется, речь все время идет о сознании общественных отношений и никаких иных.

Наконец... потому еще эта гипотеза впервые создала возможность научной социологии, что только сведение общественных отношений к производственным и этих последних к высоте производительных сил дало твердое основание для представления развития общественных формаций естественноисторическим процессом. И понятно само собой, что без такого воззрения не может быть и общественной науки. (Субъективисты, например, признавая законосообразность исторических явлений, не в состоянии, однако, были взглянуть на их эволюцию как на естественноисторический процесс, – и именно потому, что останавливались на общественных идеях и целях человека, не умея свести этих идей и целей к материальным общественным отношениям.)

Но вот Маркс, высказавший эту гипотезу в 40-х годах, берется за фактическое (это nota bene1) изучение материала. Он берет одну из общественно-экономических формаций – систему товарного хозяйства – и на основании гигантской массы данных (которые он изучал не менее 25 лет) дает подробнейший анализ законов функционирования этой формации и развития ее. Этот анализ ограничен одними производственными отношениями между членами общества: не прибегая ни разу для объяснения дела к каким-нибудь моментам, стоящим вне этих производственных отношений, Маркс дает возможность видеть, как развивается товарная организация общественного хозяйства, как превращается она в капиталистическую, создавая антагонистические (в пределах уже производственных отношений) классы буржуазии и пролетариата, как развивает она производительность общественного труда и тем самым вносит такой элемент, который становится в непримиримое противоречие с основами самой этой капиталистической организации.

1 заметьте.

Таков скелет "Капитала". Все дело, однако, в том, что Маркс этим скелетом не удовлетворился, что он одной "экономической теорией" в обычном смысле не ограничился, что – объясняя строение и развитие данной общественной формации исключительно производственными отношениями – он тем не менее везде и постоянно прослеживал соответствующие этим производственным отношениям надстройки, облекал скелет плотью и кровью. Потому-то "Капитал" и имел такой гигантский успех, что эта книга "немецкого экономиста" показала читателю всю капиталистическую общественную формацию как живую – с ее бытовыми сторонами, с фактическим социальным проявлением присущего производственным отношениям антагонизма классов, с буржуазной политической надстройкой, охраняющей господство класса капиталистов, с буржуазными идеями свободы, равенства и т.п., с буржуазными семейными отношениями.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 137-13?.

Как Дарвин положил конец воззрению на виды животных и растений, как на ничем не связанные, случайные, "богом созданные" и неизменяемые, и впервые поставил биологию на вполне научную почву, установив изменяемость видов и преемственность между ними, – так и Маркс положил конец воззрению на общество, как на механический агрегат индивидов, допускающий всякие изменения по воле начальства (или, все равно, по воле общества и правительства), возникающий и изменяющийся случайно, и впервые поставил социологию на научную почву, установив понятно общественно-экономической формации, как совокупности данных производственных отношений, установив, что развитие таких формаций есть естественноисторический процесс.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1?.

Новость состояла в том, что прежние социалисты для обоснования своих воззрений считали достаточным показать угнетение масс при современном режиме, показать превосходство такого строя, при котором каждый получал бы то, что он сам выработал, показать соответствие этого идеального строя с "человеческой природой", с понятием разумно-нравственной жизни и т.д. Маркс считал невозможным удовлетвориться таким социализмом. Не ограничиваясь характеристикой современного строя, оценкой и осуждением его, он дал научное объяснение ему, сведя этот современный строй, различный в разных европейских и неевропейских государствах, к общей основе – к капиталистической общественной формации, законы функционирования и развития которой он подверг объективному анализу (он показал необходимость эксплуатации при этом строе). Точно так же не считал он возможным удовлетвориться утверждением, что социалистический строй один соответствует человеческой природе, – как говорили великие утопические социалисты и их мизерные эпигоны, субъективные социологи. Тем же объективным анализом капиталистического строя доказывал он необходимость его превращения в социалистический.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 156-157.

Если спросить кого угодно – какие же возражения привел г. Михайловский против того взгляда, что производственные отношения лежат в основе остальных? чем опровергал он правильность выработанного Марксом посредством материалистического метода понятия общественной формации и естественноисторического процесса развития этих формаций? как доказывал неверность приведенных хотя бы темп писателями, которых он называл, материалистических объяснений различных исторических вопросов? – всякий должен будет ответить: никак не возражал, ничем не опровергал, никаких неверностей не указывал.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1??.

Основная ошибка г. Михайловского именно и состоит в абстрактном догматизме его рассуждений, пытающихся обнять "прогресс" вообще вместо изучения конкретного "прогресса" какой-нибудь конкретной общественной формации.

Отредактировано ЛАС (2010-04-19 10:50:15)

Если не затруднит. начните первый отрицать наличие формационной теории. Проявите хоть какое то уважение к пролетарию (действительно позвонили- бетон привезли).

Итак,  формационная теория Маркса существует, но она ошибочна.

Извиняюсь за  не точность, выше Ваши тезисы. Сами - то разберитесь, что вы хотите разоблачить?

Что означает "ошибочность" и есть ли связь с понятием "ЛОЖЬ"?
И что противостоит ИСТИНЕ, КАК НЕ ЛОЖЬ (или заблуждение)?

Зашёл на 5 мин, исчезаю. Мельком пробежался по последнему ответу, пока спокоен, ничего нового.  Если не затруднит, четко сформулируйте по пунктам ваши КОНТРАРГУМЕНТЫ  против ОЭФ (материалистического понимания истории)? После уточнения  - что это ложь, ошибка, заблуждение. Не мешало бы кратко обозначить, что есть ОЭФ? А то о чем речь идет непонятно? Хотя общий ваш подход уже понятен.  И он не убедителен.
Итак ,что есть ОЭФ в марксизме?

О чем речь? Словари кишат определением ОЭФ Я вот сходу нарыл в интернете

Взял то, что покороче, а там есть и более подробное описание. Но чем это определение ОЭФ не устраивает вас, Виктор Кирсанов?

Спор о том  ...кто кого в обществе эксплуатирует?... Или
"все прекрасно чудесная маркиза - всё хорошо, всё хорошо"

Уважаемый Иванов, понятия государства, классы, формация (классовая) четко показывают, кто кого в обществе эксплуатирует? Это не выгодно партии ВЛАСТИ,  поэтому она нанимает за большие "бабульки" "проституток" ученых (подробнее об этом пишет Кара Мурза "Манипуляция сознанием") которые  "научно" обосновывают, т.е. фальсифицируют  марксизм- учение против эксплуатации. Хочу верить, что это не относится к Виктору Кирсанову.

Ваше определение можно считать за истину, но каждое слово можно трактовать иначе. В частности Кирсанов уже перепутал ОЭФ с обществом и социоисторическим организмом.  Даже на форуме коммунистов неправильное толкование ОЭФ приводит к  большим ошибкам, многие не могут расстаться со сталинизмом, так как неправильно понимают социализм, прировняв его к ОЭФ. Такие  заблуждения в марксизме есть, начиная от сторонников и кончая академиками. "Социализм = ОЭФ" это преступление не только перед марксизмом, но и перед историей. Поэтому не всё так просто как это внешне воспринимается.  Поэтому Кирсанов и рассчитывает на профанов, обывателей. Пообщаться с доктором наук Семёновым, который посвятил формационной теории большое  исследование, Кирсанов видимо не желает, так как его позиция не имеет достаточного основания. Но позиция марксиста ЛАСа = позиции Семёнова Ю.И.

Почувствовал, что читали.
Повторю. На всю вашу фальсификацию марксизма полно, основательно (философский и исторический уровень) ответил Ю.И.Семёнов  д.и.н. и к.ф.н. в книге "Философия истории". Почитайте, что Вы можете на это возразить? Этого требует ваш девиз.

Вот ответ редактора журнала, где это размещено.

Сообщение от: ЛАС
Santalov2007@mail.ru

Вопрос ЛАСа

Ответ ЛАСа

Отредактировано ЛАС (2010-04-23 14:21:04)