Добро пожаловать!

Форум историков, философов, экономистов

Объявление

ПОЗДРАВЛЯЕМ! Виктор Кирсанов стал Призёром Всероссийского конкурса "Какие идеологии нужны России?" / Вышла в свет очередная книга Виктора Кирсанова: "Единороссы - новые народники, или Почему Ленин должен быть вынесен из Мавзолея"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум историков, философов, экономистов » Теория и практика марксистов » Ошибочность формационной теории марксизма


Ошибочность формационной теории марксизма

Сообщений 1 страница 30 из 67

1

Формационная теория марксизма ошибочна!

Я берусь это доказать тем, кто будет доказывать её истинность.

2

Формационня теория марксизма ошибочна!

Я берусь это доказать тем, кто будет доказывать её истинность.
Подпись автора
Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора.

1. Я грохнул прилично времени для разоблачения данного  тезиса.
Перечислите аргументы против формации?

2. Послушал пламенную речь Андрея о  критике социализма - слабовато. Сам - то Андрей, представляет ли что есть социализм, или кроме извращений сталинских и СД ему ничего не известно. Обращаюсь к Вам как апологету ЕР, проясните?

3. Из выступления Андрея, не понятно, что за общество планирует строить ЕР?

Леонид Санталов (ЛАС)
PS
  Я сторонник  более глубокого рассмотрения вопросов, поэтому вопросы  предлагаю рассматривать по одному.  Как я понял вы апологет ЕР, а я КПРФ. Конечно, вы уверены, что ЕР  ближе к истине, чем КПРФ. По логике - истина имеет достаточное основание, поэтому Вам легко  будет меня опровергнуть, только что-то я в этом сомневаюсь, что у ЕР  истинная позиция.

3

ЛАС написал(а):

Я грохнул прилично времени для разоблачения данного  тезиса.
Перечислите аргументы против формации?

Тогда мы быстро разберёмся.
Итак, согласно марксизму общество развивается формационно; существует несколько формаций, в череде которых на смену феодализма грядёт капитализм.
Так вот: история развития России убедительно свидетельствует против этого, ибо в России не было капитализма. Россия перешла от феодализма к социализму, минуя капиталистическую стадию развития.

4

Виктор Кирсанов написал(а):

Тогда мы быстро разберёмся.Итак, согласно марксизму общество развивается формационно; существует несколько формаций, в череде которых на смену феодализма грядёт капитализм. Так вот: история развития России убедительно свидетельствует против этого, ибо в России не было капитализма. Россия перешла от феодализма к социализму, минуя капиталистическую стадию развития.

ОЭФ - это не само общество, а его сущность. Это категория не истории, а философии истори. Почитайте пока Ю. Семенова. Философия итстории.
Ваш аргумент не относится к сущности, а речь идет о сущности, характеризующей тип общества.

Россия перешла от феодализма к социализму, минуя капиталистическую стадию развития
Отуда Вы взяли эту ложь?  В России был средний уровень развития капитализма ( Ленин, работы о капитализме и империализме).

Отредактировано ЛАС (2010-04-16 19:34:56)

5

ЛАСу:

Не думал я, что разговор пойдёт на нулевом уровне, если, конечно, вы не неопозитивист. Если  да, то дальнейший разговор бессмысленен.

6

как же Маркс понимал ОЭФ?

Виктор Кирсанов написал(а):

ЛАСу:
            Не думал я, что разговор пойдёт на нулевом уровне, если, конечно, вы не неопозитивист. Если  да, то дальнейший разговор бессмысленен.

Я марксист. Прежде чем критиковать ОЭФ, хотя бы разберитесь с марксистским  пониманием формации, а не их опошлением и фальсификацией? Немного показал направление - что это категория ФИЛОСОФИИ ИСТОРИИ.
Если Вы будите  оценивать ОЭФ,  хотя бы с позиции ИСТОРИКА - это будет уже отход от марксистского понимания.  Т.е. сами напридумывали всякую фигню, а потом её же хотите разоблачить?
Меня интересует  только истина. Для начала уточните,  в чем природа  ФИЛОСОФСКОЙ КАТЕГОРИИ, как соотносятся явление и сущность, какое определение ОЭФ? А то непонятно - что вы хотите разоблачить?
За всю свою жизнь не встретил ни одного человека, который бы нашёл ошибку классиков марксизма. По простой причине - такой человек ещё не родился, а остальные  до Маркса ещё не доросли.
Итак, жду конкретных ответов  на мои вопросы. И главный, как же Маркс понимал ОЭФ?

7

ЛАСу:

Не надо горячиться... Разговор только начинается, а вы уже в панике. Это всё от неуверенности в своей правоте.

Вы не сильно расстроитесь, если я вам сообщу, что Маркс и не знал о существовании такого понятия как ОЭФ?

Так истиной не интересуются, за исключением, разве что дилетантов. Не мудрено, почему вы за всю свою жизнь не встретили ни одного человека, который бы нашёл ошибку классиков марксизма. Между тем, сам Маркс, после знакомства с народничеством, для чего он изучил русский язык, с тем, чтобы попытаться найти в нём слабое звено,  был вынужден признать свою ошибку, не найдя его, и что самое печальное для вас - именно по вопросу о формации, и спешно "ретироваться" в США, поскольку на Западе его формационная теория, кроме как в Англии, и частично во Франции нигде не работала...

Что говорить далее, коли вы профонируете даже по своему основному вопросу??

Но я скажу, хотя бы и для сведения других форумчан. Любая категория, в том числе и философская рождается на свет в результате отражения окружающей действительности. Следовательно говорить о ОЭФ вне данных окружающей действительности, которые только и можно получить из истории - значит заниматься опошлением и фальсификацией науки.

8

НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ ВЫЯСНЕНИЯ ОШИБОЧНОСТИ  МАРКСИЗМА
С ПОЗИЦИИ  ТЕОРЕМ ГЁДЕЛЯ

Виктор Кирсанов написал(а):

Вы не сильно расстроитесь, если я вам сообщу, что Маркс и не знал о существовании такого понятия как ОЭФ?

Да нет, я же не женщина, чтобы расстраиваться  на "ровном" месте, где нет пока ни одной мысли.
ОЭФ это одна из категорий материалистического понимания истории (Маркс). Повторю, это сфера философии. Итак, жду ответа на поставленные вопросы. По категориям ответа не было.

Уточню вопрос, чем же философские  категории отличаются от всех других?
Вопросы напомню:

ЛАС написал(а):

Для начала уточните,  в чем природа  ФИЛОСОФСКОЙ КАТЕГОРИИ,

как соотносятся явление и сущность,

какое определение ОЭФ? А то непонятно - что вы хотите разоблачить?

ЛАС написал(а):

И главный, как же Маркс понимал ОЭФ?

Почему вы обозначили так тему "Ошибочность формационной теории марксизма(Кирсанов)", если   Маркс и не знал о существовании такого понятия как ОЭФ (Кирсанов)? Т.е. ОЭФ к марксизму (классике) не имеет никакого отношения? Кто же автор этого гениального открытия, которое  сделало историю понятной по сравнению с тем историческим ХАОСОМ , который существовал до Маркса?

Покажите, что Вы не дилетант, по сравнению с ЛАСом, поднимитесь на уровень Маркса. Но тогда Вы поймете  его позицию по ОЭФ. А если возвыситесь выше уровнем ( теоремы Гёделя), то возможны два варианта:

1. Вы определяете "Ошибочность формационной теории марксизма"
2. Вы подтверждаете  истинность классического  марксизма.

Современный марксизм подтверждает второе ( десятки новинок).
Из ответа Вишневскому и А. Греку

Все эти ОБЪЕКТИВНЫЕ ВЕЩИ требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, аргументов, которых нет за пределами философии.
В философии этих доказательств море, первое что вспомнил:
1.Теоремы Гёделя.
2. Теория эмерджентной эволюции.
3. Целостность системы как новое.
4. Субстанция как принцип диалектической логики.
5. Критерий совершенного знания по Спинозе.
6. Позиция розенкрейцеров о Боге как бесконечной сложности.
7. И т.д. и т.п.
Тезисно:
1.Теоремы Гёделя. Многократно в разных аспектах и по разным поводам обсуждались на данном форуме. Неоднократно о них писал Михаил Белоногов. Какое же отношение с моей позиции имеют теоремы Гёделя в объяснении ОБЪЕКТИВНОЙ причины "одновременности" существования классовых ценностей.
Моё понимание данных теорем поверхностно, так как я не математик. Ещё в 1931 году молодой австрийский математик Курт Гёдель доказал, что состоятельность (непротиворечивость) и полноту (самодостаточность, разрешимость) какой либо логической системы можно установить только в том случае, если погрузить её в более совершенную систему. При этом из-за усложнения логического языка проблема состоятельности и полноты ещё более усложняется, если двигаться по спирали усложнения. По Гегелю – это дурная бесконечность, разрешается в принципе СУБСТАНЦИИ. Но математики сделали вывод о невозможности универсального критерия истины.
Практический вывод из теорем, если говорить попросту, только «сложное» возможно оценить «простое» - это вывод для гуманитариев, где не искажается смысл теорем Гёделя. Т.е. система не может понять своё собственной устройство, если не поднимется на следующий уровень сложности. С этих позиций розенкрейцеры (философия гнозиса, философия бессмертия) определяют Бога как бесконечную сложность.
Для себя я сделал вывод из данных теорем в том, что понять социализм, капитализм, коммунизм, марксизм,… в кантовской категории « вещь в себе», т.е. в своих собственных границах – это бессмысленное, пустое занятие. К сожалению, данный подход на форуме КПРФ является ведущим. Почему и утверждается ложный тезис – социализм как ОЭФ.
Новизна марксизма в том, что его современное развитие связано с осознанием «следующего уровня сложности». Когда все необходимые общественные понятия оцениваются с позиции макросоциологии, её глобального объекта, истории в целом. Истоком, исходным пунктом послужила марксистская классификация истории как - ТРИ ОЭФ Маркса.

Поэтому иерархия, мимолётность, ускорение, симметрия, законы очередности и забегания революции и многое другое характеризуют следующий уровень сложности.т Однако (скажем помягче) представители традиционного мышления, изначально не желают этого понять и разобраться, отгораживают себя от нового в марксизме негативными оценками (профанация марксизма, троцкизм, «шедевр», у ЛАСа проблемы с осмыслением, нет онтологии и феноменологии и т.п.+ новый ярлык от уважаемого Кирсанова -  ДИЛЕТАНТ).
Но этот следующий уровень сложности (целостности) позволяет более ясно увидеть первопричину классовых ценностей, которая и объясняет ОДНОВРЕМЕННОСТЬ их существования. Аналогично, этот уровень сложности не позволяет совершить «преступление» против марксизма и истории, обозвав социализм ОЭФ.

Отредактировано ЛАС (2010-04-17 08:37:49)

9

Виктор Кирсанов написал(а):

Между тем, сам Маркс, после знакомства с народничеством, для чего он изучил русский язык, с тем, чтобы попытаться найти в нём слабое звено,  был вынужден признать свою ошибку, не найдя его, и что самое печальное для вас - именно по вопросу о формации, и спешно "ретироваться" в США, поскольку на Западе его формационная теория, кроме как в Англии, и частично во Франции нигде не работала...

А подробнее можно? Только  прежде жду ответа на вопросы выше.

10

ЛАС написал(а):

Да нет, я же не женщина, чтобы расстраиваться  на "ровном" месте, где нет пока ни одной мысли.

Честно говоря, мне не доставляет удовольствие разговарить с блондинкой, у которой нет ни одной мысли. Впрочем, из сострадания к вам сообщаю, что не только Маркс не знал о существовании такого понятия как ОЭФ, но не знали о существовании такого понятия как ОЭФ и его предшественники. Именно поэтому вы не можете привести ни одно высказывание ни Маркса, ни его предшественников, где бы они рассуждали о том, что такое ОЭФ.

Это невежество и позволяет вам высокомерно спрашивать о том: 

как же Маркс понимал ОЭФ?

Что касается вашего последнего:

А подробнее можно?

, то разумеется можно. Только о чём: о том, что Маркс изучил русский язык для знакомства с народничеством?

11

Виктор Кирсанов! Будьте снисходительны. ЛАС наше всё на FORUM.KPRF.RU, и мы его в обиду не дадим!

12

Наганы прошу оставить при входе на форум :idea:  Хватит уже бряцать оружием в поисках истины. Швондерство и наука - две вещи несовместны!

13

Да разве я об этом. Вот вы говорите Маркс не знал, до Маркса не знали...  А кто знал? Кто первым ввёл понятие ОЭФ?

14

В данном случае, это к делу не относится. Главное, что после Маркса.

15

Это невежество и позволяет вам высокомерно спрашивать о том: 

как же Маркс понимал ОЭФ?

Если вы не хотите обсуждать эту тему, так и скажите, у меня нет времени на всякую фигню, типа "блондинок"

МАРКСИСТСКОЕ ПОНЯТИЕ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ

Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя.

Маркс К. Капитал, т. II. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 24, с. 43-44.

Такую же важность, какую строение останков костей имеет для изучения организации исчезнувших животных видов, останки средств труда имеют для изучения исчезнувших общественно-экономических формаций. Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 191.

...Та форма, в которой ...прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. ???.

В чем собственно состоит понятие экономической общественной формации? И каким образом развитие такой формации можно и должно считать естественноисторическим процессом? – вот вопросы, стоящие теперь перед нами. Я уже указывал, что с точки зрения старых (не для России) экономистов и социологов понятие общественно-экономической формации совершенно лишнее: они толкуют об обществе вообще, спорят с Спенсерами о том, что такое общество вообще, какова цель и сущность общества вообще и т.п. В таких рассуждениях эти субъективные социологи опираются на аргументы вроде тех, что цель общества – выгоды всех его членов, что поэтому справедливость требует такой-то организации, и что несоответствующие этой идеальной ("Социология должна начать с некоторой утопии" – эти слова одного из авторов субъективного метода, г. Михайловского, прекрасно характеризуют сущность их приемов) организации порядки являются ненормальными и подлежащими устранению. "Существенная задача социологии, – рассуждает, например, г. Михайловский, – состоит в выяснении общественных условий, при которых та или другая потребность человеческой природы получает удовлетворение". Вы видите, этого социолога интересует только такое общество, которое удовлетворяет человеческой природе, а совсем не какие-то там общественные формации, которые притом могут быть основаны на таком не соответствующем "человеческой природе" явлении, как порабощение большинства меньшинством. Вы видите также, что с точки зрения этого социолога но может быть и речи о том, чтобы смотреть на развитие общества как на естественноисторический процесс. ("Признав нечто желательным или нежелательным, социолог должен найти условия осуществления этого желательного или устранения нежелательного" – "осуществления таких-то и таких-то идеалов", – рассуждает тот же г. Михайловский.) Мало того, не может быть речи даже и о развитии, а только о разных уклонениях от "желательного", о "дефектах", случавшихся в истории вследствие ...вследствие того, что люди были не умны, не умели хорошенько понять того, что требует человеческая природа, не умели найти условий осуществления таких разумных порядков. Ясное дело, что основная идея Маркса о естественноисторическом процессе развития общественно-экономических формаций в корень подрывает эту ребячью мораль, претендующую на наименование социологии. Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений – отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 133-13?.

...Эта гипотеза (имеется в виду учение Маркса о зависимости идеологических отношений от материальных. – Ред.) впервые возвела социологию на степень науки. До сих пор социологи затруднялись отличить в сложной сети общественных явлений важные и неважные явления (это – корень субъективизма в социологии) и не умели найти объективного критерия для такого разграничения. Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные отношения, как структуру общества, и дав возможность применить к этим отношениям тот общенаучный критерий повторяемости, применимость которого к социологии отрицали субъективисты. Пока они ограничивались идеологическими общественными отношениями (т.е. такими, которые, прежде чем им сложиться, проходят через сознание1 людей), они не могли заметить повторяемости и правильности в общественных явлениях разных стран, и их паука в лучшем случае была лишь описанием этих явлений, подбором сырого материала. Анализ материальных общественных отношений (т.е. таких, которые складываются, не проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение) – анализ материальных общественных отношений сразу дал возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки разных стран в одно основное понятие общественной формации. Только такое обобщение и дало возможность перейти от описания (и оценки с точки зрения идеала) общественных явлении к строго научному анализу их, выделяющему, скажем для примера, то, что отличает одну капиталистическую страну от другой, и исследующему то, что обще всем им.

1 То есть, разумеется, речь все время идет о сознании общественных отношений и никаких иных.

Наконец... потому еще эта гипотеза впервые создала возможность научной социологии, что только сведение общественных отношений к производственным и этих последних к высоте производительных сил дало твердое основание для представления развития общественных формаций естественноисторическим процессом. И понятно само собой, что без такого воззрения не может быть и общественной науки. (Субъективисты, например, признавая законосообразность исторических явлений, не в состоянии, однако, были взглянуть на их эволюцию как на естественноисторический процесс, – и именно потому, что останавливались на общественных идеях и целях человека, не умея свести этих идей и целей к материальным общественным отношениям.)

Но вот Маркс, высказавший эту гипотезу в 40-х годах, берется за фактическое (это nota bene1) изучение материала. Он берет одну из общественно-экономических формаций – систему товарного хозяйства – и на основании гигантской массы данных (которые он изучал не менее 25 лет) дает подробнейший анализ законов функционирования этой формации и развития ее. Этот анализ ограничен одними производственными отношениями между членами общества: не прибегая ни разу для объяснения дела к каким-нибудь моментам, стоящим вне этих производственных отношений, Маркс дает возможность видеть, как развивается товарная организация общественного хозяйства, как превращается она в капиталистическую, создавая антагонистические (в пределах уже производственных отношений) классы буржуазии и пролетариата, как развивает она производительность общественного труда и тем самым вносит такой элемент, который становится в непримиримое противоречие с основами самой этой капиталистической организации.

1 заметьте.

Таков скелет "Капитала". Все дело, однако, в том, что Маркс этим скелетом не удовлетворился, что он одной "экономической теорией" в обычном смысле не ограничился, что – объясняя строение и развитие данной общественной формации исключительно производственными отношениями – он тем не менее везде и постоянно прослеживал соответствующие этим производственным отношениям надстройки, облекал скелет плотью и кровью. Потому-то "Капитал" и имел такой гигантский успех, что эта книга "немецкого экономиста" показала читателю всю капиталистическую общественную формацию как живую – с ее бытовыми сторонами, с фактическим социальным проявлением присущего производственным отношениям антагонизма классов, с буржуазной политической надстройкой, охраняющей господство класса капиталистов, с буржуазными идеями свободы, равенства и т.п., с буржуазными семейными отношениями.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 137-13?.

Как Дарвин положил конец воззрению на виды животных и растений, как на ничем не связанные, случайные, "богом созданные" и неизменяемые, и впервые поставил биологию на вполне научную почву, установив изменяемость видов и преемственность между ними, – так и Маркс положил конец воззрению на общество, как на механический агрегат индивидов, допускающий всякие изменения по воле начальства (или, все равно, по воле общества и правительства), возникающий и изменяющийся случайно, и впервые поставил социологию на научную почву, установив понятно общественно-экономической формации, как совокупности данных производственных отношений, установив, что развитие таких формаций есть естественноисторический процесс.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1?.

Новость состояла в том, что прежние социалисты для обоснования своих воззрений считали достаточным показать угнетение масс при современном режиме, показать превосходство такого строя, при котором каждый получал бы то, что он сам выработал, показать соответствие этого идеального строя с "человеческой природой", с понятием разумно-нравственной жизни и т.д. Маркс считал невозможным удовлетвориться таким социализмом. Не ограничиваясь характеристикой современного строя, оценкой и осуждением его, он дал научное объяснение ему, сведя этот современный строй, различный в разных европейских и неевропейских государствах, к общей основе – к капиталистической общественной формации, законы функционирования и развития которой он подверг объективному анализу (он показал необходимость эксплуатации при этом строе). Точно так же не считал он возможным удовлетвориться утверждением, что социалистический строй один соответствует человеческой природе, – как говорили великие утопические социалисты и их мизерные эпигоны, субъективные социологи. Тем же объективным анализом капиталистического строя доказывал он необходимость его превращения в социалистический.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 156-157.

Если спросить кого угодно – какие же возражения привел г. Михайловский против того взгляда, что производственные отношения лежат в основе остальных? чем опровергал он правильность выработанного Марксом посредством материалистического метода понятия общественной формации и естественноисторического процесса развития этих формаций? как доказывал неверность приведенных хотя бы темп писателями, которых он называл, материалистических объяснений различных исторических вопросов? – всякий должен будет ответить: никак не возражал, ничем не опровергал, никаких неверностей не указывал.

Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 1??.

Основная ошибка г. Михайловского именно и состоит в абстрактном догматизме его рассуждений, пытающихся обнять "прогресс" вообще вместо изучения конкретного "прогресса" какой-нибудь конкретной общественной формации.

Отредактировано ЛАС (2010-04-19 10:50:15)

16

Виктор Кирсанов написал(а):

Наганы прошу оставить при входе на форум   Хватит уже бряцать оружием в поисках истины. Швондерство и наука - две вещи несовместны!

Если Вам дороже наука, то и дискутируйте как ученый. Или идеология  защиты Чубайса Вам намного дороже? Вы кого  защищаете? С нами - марксистами  всё понятно, а с Вами нет, так как кроме фальсификаций Вы предложить ничего  не можете. Фрагмент из наших дискуссий:

Александр Грек писал(а):
Чтобы просто сказать правду, т.е. адекватное происходящему, философии м.б. и не понадобится. И притчей, и в стихах, и прозой, даже языком жестов, в простом человеческом (достаточно произвольном) объяснении это тоже возможно. Конечно, ум-то всяко потребуется. Паразит (типа Дубайса или Айдара) он будет говорить, а ты, мол, покажи, покажи, где это я у тя хапнул? Вот тут-то весь сыр-бор. Тут уж он мне все приведет «от Гёделя до Гегеля», и почему у них и тебя бесконечность дурная, неправильная, т.е. когда это как раз постигнешь, какая правильная, тогда, в аккурат, и вся аргументация сложится (и именно, аргументации - море). А иначе – ни-ни. Никак.
ЛАС
Речь идет о разных уровнях понимания, типа диктатура пролетариата - это плохо, лучше демократия. Это обыденный уровень, который обыватель по своей природе не может понять, что, в сущности (единстве) диктатура и демократия это одно и то же с позиции философии. Это классовые ценности, друг без друга не существующие.
Я о том, что просто сказать правду далеко недостаточно, необходимо видеть первопричины, чтобы влияя на них, изменить действительность. Чтобы эта сволочная публика, которая "законным" путем получает годовой доход в 200 мил. (типа Дубайса) и которую всячески продвигает и поддерживает власть (Медведев и Путин), когда рядом бабушка Матрёна после повышения тарифов ЖКХ на 200%, не знает как ей дальше жить и возникают мысли только о самоубийстве, а представитель ЕР Андрей Исаев говорит что это рынок с СИЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ (с..ы в глаза - всё божья роса), ну и как всю эту ПРАВДУ - МЕРЗОСТЬ возможно терпеть? Поэтому потребитель торопиться пока с тем, чтобы отправить марксизм в музей.

Отредактировано ЛАС (2010-04-19 11:38:19)

17

ЛАСу:

Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора.

У вас, к сожалению, пока его нет. И достигать его, по всей видимости, вы тоже не намерены. Продолжая оставаться в плену некогда заученных знаний, именно заученных, вы сыплите меня цитатами, о которых я знаю более, чем вы, ибо я давно и полно проанализировал весь марксизм, а потому знаю, что говорю. Вы же нет!

Даже после сказанного мной о незнании Маркса о существовании понятия ОЭФ, вы с упорством ... продолжаете приводить цитаты из Маркса в доказательства обратного, хотя там нет и намёка на знание Марксом понятия ОЭФ. 

МАРКСИСТСКОЕ ПОНЯТИЕ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ

Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя.

Маркс К. Капитал, т. II. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 24, с. 43-44.

Такую же важность, какую строение останков костей имеет для изучения организации исчезнувших животных видов, останки средств труда имеют для изучения исчезнувших общественно-экономических формаций. Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 191.

...Та форма, в которой ...прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда.

Маркс К. Капитал, т. I. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. ???.

И где здесь Маркс говорит о том, что такое ОЭФ?
Насколько я понимаю, вы позиционируете себя в качестве учёного? Так и поступайте как учёный: приведите рассуждение Маркса о том, что такое ОЭФ. А если не можете, то имейте мужество признать отсутствие токового и не морочьте людям головы выдавая свои, или чужие, всё едино, измышления за  Марксову точку зрения.

Марксизм от этого только выиграет. Не засоряйте марксизм, он и так полон сору, которое и надо вычищать. Одна из них находится в формационной теории Маркса. Потому то я и выступил с утверждением:

Формационня теория марксизма ошибочна!

Я берусь это доказать тем, кто будет доказывать её истинность.

что коренящаяся здесь ошибка Маркса кровоточит по сей день отравляя жизнь россиян. Но вместо научного обсуждения оного, вы вдарились в спекуляцию на тему "как же Маркс понимал ОЭФ?".

18

Виктор Кирсанов написал(а):

И где здесь Маркс говорит о том, что такое ОЭФ?

Везде.
У Вас с логикой всё нормально? Как можно разоблачать теорию, которой нет?
По ОЭФ вспомните материалистическое понимание истории, Вы же знаток марксизма, напоминать где об этом писал Маркс   знатоку не нужно. Что критиковать то собрались?

Отредактировано ЛАС (2010-04-19 11:53:33)

19

Так давайте, для начала, определимся: Есть такая теория или нет?
Как вы думаете?
Что касается вашего

По ОЭФ вспомните материалистическое понимание истории, Вы же знаток марксизма, напоминать где об этом писал Маркс   знатоку не нужно.

, то мне снова приходится повторяться: Маркс не писал об ОЭФ, а потому вы не можете привести ни одного его высказывания о том, что такое ОЭФ.

20

Виктор Кирсанов написал(а):

Так давайте, для начала, определимся: Есть такая теория или нет?Как вы думаете?

Это фундамент марксизма. Я думаю, что марксизм существует для Вас не новость, вы же его вдоль и поперёк изучили. Что изучали то?
Хоть проясните ошибки марксизма, который защищает бабушку Матрёну от обалванивания ЕР, проводящей сильную социальную политику.
ОШИБКИ МАРКСИЗМА
1. Ложность   формационной теории;
2.СЛЕДУЮЩАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ-
3
4
5
6
7
8
9
Итд
Извинини, ждут бетонные работы, на зарплату преподавателя при власти ЕР и её сильной социальной политике  можно только своим ходом до кладбища дойти. Так что превращаюсь в пролетария физического труда.

21

ЛАС написал(а):

Виктор Кирсанов написал(а):Так давайте, для начала, определимся: Есть такая теория или нет?Как вы думаете?

Если не затруднит. начните первый отрицать наличие формационной теории. Проявите хоть какое то уважение к пролетарию (действительно позвонили- бетон привезли).

22

А разве я отрицал наличие формационной теории? У вас явно каша в голове. Впрочем..., памятуя ваше полупролетарское состояние...
И о ложности  формационной теории, - я не говорил!

Как видите, ваша псевдоучёность, не позволяет нам даже подойти к предмету разговора. Поэтому пока вы мешаете бетон, я позволю себе вкратце изложить суть проблемы в плане ошибочности формационной теории марксизма (историю становления самой формационной теории марксизма здесь не рассматриваем).
Итак, Маркс установил, что развитие общества есть естественно-исторический процесс от низшего к высшему и, что оно (общество) не может перескочить через стадии своего роста. При этом он перечислил и некоторые стадии развития общества, которым роковым образом обречены следовать все народы, где нас интересует переход общества от феодализма к капитализму, ибо это есть краеугольный камень истории развития России на протяжении последних 200 лет. 

В то время как Маркс доказывал неизбежность установления капитализма в России, Россия семимильными шагами двигалась к социализму. Россияне не приемли капитализм. Не случайно слова «капиталист» и «буржуй» у нас всегда были и, по сей день, остаются ругательными.
Ещё задолго до выработки Марксом своего понимания естественно-исторического процесса развития общества, по которому роковым образом обречены идти все народы, передовая общественность России в лице народников, однозначно свидетельствовала в пользу научной состоятельности и объективной необходимости следования России от феодализма к социализму, минуя капитализм.
После выработки Марксом своего понимания естественно-исторического процесса развития общества, по которому роковым образом обречены идти все народы, - к которому, кстати говоря, он пришёл лишь на основании изучения становления капитализма в Англии, и частично Франции, - она стала противоречить теории народничества.

Разгорелась острая теоретическая борьба. Маркс и его сторонники приложили максимум усилий для доказательства правоты своей теории, но так и не смогли этого сделать. Они погубили миллионы людей отстаивая свою теорию, и покалечили историю десятков стран. Дабы не быть голословным укажу на Парижскую Коммуну 1871 г. и Испанскую революцию 1873 года, которые были погублены Марксом и его  сторонниками, ратовавшими за установление капитализма во Франции и Испании, и тем самым предавших трудящихся Франции и Испании, выступивших против установления в своих странах капитализма.
Видя несоответствие своей теории развития общества практике, Маркс, приступает к изучению русского языка, с тем, чтобы самостоятельно познакомиться с всёпобеждающей теорией народников, и попытаться найти её недостатки, для её критики.

Эффект от знакомства Маркса с народничеством был прямо противоположным: Маркс, становится народником. Тем временем, набравшее силу народничество проникает во все докапиталистические страны, и наиболее продвинутые их представители не желают и слышать о капитализме в своих странах. Дело доходит до того, что возглавляемый Марксом и его сторонниками Интернационал оказывается более не в состоянии проводить и далее политику установления капитализма в докапиталистических странах.

Апогеем противостояния стал Гаагский конгресс 1872 г., на котором было зафиксировано окончательное поражение Маркса и его сторонников, результатом чего явился перенос штаб-квартиры Генерального совета в Нью-Йорк
Подоплёка переноса штаб-квартиры Генерального совета в Нью-Йорк в том и заключалась, что Маркс и Энгельс, опасаясь своего ниспровержения, стремились таким образом сохранить за собой руководство Интернационалом. Они не могли не понимать, что голова не может существовать отдельно от туловища, но они так же понимали и то, что туловище это значительно поумнело и им безоговорочно подчиняется только та часть, которая олицетворяет собой США, где вопрос о крестьянстве, не желавшем идти в капитализм, равнозначен вопросу «А есть ли жизнь на Марсе?». Тогда даже Англия и Франция, а ещё более Германия, не говоря уже об Италии, Испании, Бельгии, Голландии и ряда других стран симпатизировали народничеству доказывавшему необходимость и возможность развития общества минуя капитализм.
Как и следовало ожидать, спустя несколько дней Гаагское затмение стало проясняться. В швейцарском городе Сент-Имье состоялся Альтернативный конгресс на котором было объявлено о прекращении деятельности руководящих структур Интернационала, перебравшихся в Нью-Йорк, – как порвавших связь с европейским революционно-освободительным движением. Отныне руководящим органом Интернационала была признана оставшаяся на европейском континенте группа лиц во главе с Бакуниным. Открыто выступили за решение Альтернативного конгресса английская, бельгийская, голландская, испанская, итальянская и романоязычная швейцарская делегации.

Таковы факты, которые не были учтены русскими марксистами. Более того, были игнорированы ими, что явилось, и является по сей день, причиной множества бед россиян!

23

Виктор Кирсанов написал(а):

Формационня теория марксизма ошибочна!
            Я берусь это доказать тем, кто будет доказывать её истинность.

Виктор Кирсанов написал(а):

А разве я отрицал наличие формационной теории? У вас явно каша в голове. Впрочем..., памятуя ваше полупролетарское состояние... И о ложности  формационной теории, - я не говорил!

Итак,  формационная теория Маркса существует, но она ошибочна.

Извиняюсь за  не точность, выше Ваши тезисы. Сами - то разберитесь, что вы хотите разоблачить?

Что означает "ошибочность" и есть ли связь с понятием "ЛОЖЬ"?
И что противостоит ИСТИНЕ, КАК НЕ ЛОЖЬ (или заблуждение)?

Зашёл на 5 мин, исчезаю. Мельком пробежался по последнему ответу, пока спокоен, ничего нового.  Если не затруднит, четко сформулируйте по пунктам ваши КОНТРАРГУМЕНТЫ  против ОЭФ (материалистического понимания истории)? После уточнения  - что это ложь, ошибка, заблуждение. Не мешало бы кратко обозначить, что есть ОЭФ? А то о чем речь идет непонятно? Хотя общий ваш подход уже понятен.  И он не убедителен.
Итак ,что есть ОЭФ в марксизме?

24

ЛАС написал(а):

Зашёл на 5 мин, исчезаю.

Понятное дело: не зная что сказать пошли штудировать литературу. Полагаю, научную?

Что-ж, подождём... Заодно посмотрите содержание понятий "истина", "ложь," "заблуждение" "ошибочность", - дабы не путались.

Что касается моей неубедительности, так я и не собираюсь вас убеждать. Судя по отстаиванию вами с пеной у рта, знакомство Маркса с ОЭФ, при том, что не можете привести ни единого доказательства этого из сказанного самим Марксом, - это дело неблагодарное.
Поэтому моя задача показать вам и К ошибочность формационной теории марксизма - не Маркса, а марксизма - созданной его сторонниками, после его смерти.
А убеждаться или не убеждаться дело каждого в зависимости от уровня своей научной компетенции и научной порядочности.

Именно поэтому

что есть ОЭФ в марксизме?

не знаю, ибо у Маркса, я этого не нашёл!

25

О чем речь? Словари кишат определением ОЭФ Я вот сходу нарыл в интернете

Современная энциклопедия: ФОРМАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ
ФОРМАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ, согласно марксистской концепции исторического процесса, общество, находящееся на определенной ступени развития, исторически определенный тип общества. В основе каждой формации общественно-экономической лежит определенный способ производства, а производственные отношения образуют ее сущность; вместе с тем она охватывает соответствующую надстройку, тип семьи, быт и др. История общества рассматривается как процесс развития сменяющих друг друга первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической формаций.

Взял то, что покороче, а там есть и более подробное описание. Но чем это определение ОЭФ не устраивает вас, Виктор Кирсанов?

26

…«подмена тезиса»: речь не об ОЭФ, а о социоисторическом организме (логическая диверсия)…

Виктор Кирсанов написал(а):

Понятное дело: не зная, что сказать, пошли штудировать литературу. Полагаю, научную?

Давайте всё же доверять друг другу. На форумы у меня есть время только ночью. Утром читал лекции по "политологии" и "Экономике и социологии труда". А после обеда приклеивал газовой горелкой технониколь к бетону, если это вам что- то говорит. А вечером  играл в волейбол. Ну, ночью действительно посмотрел ещё раз Маркса (материалистическое понимание истории, и письмо В. Засулич) и также ещё раз перечитал профессионала  по формационной теории Ю.И. Семенова  (д. и.н. и к.ф.н.). В принципе ничего нового для себя не обнаружил, только ответ Маркса  В.Засулич прочитал в полном варианте. Подобных "контраргументов", какой привели Вы, у Семёнова ДЕСЯТКИ, а если хорошо подсчитать, то и на сотню выйдем. Но всё это совершенно не опровергает формационную теорию марксизма. Причина критики  марксистской теории в НЕПОНИМАНИИ   ОЭ формации. Но это  для порядочных людей. Порядочные люди могут  ЗАБЛУЖДАТЬСЯ.

Но  ваш лозунг

Виктор Кирсанов написал(а):

Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора.

отрицает то, что вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, так как озвучили позицию Аристотеля,  что "... разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора..."

Извиняюсь, но по последнему у меня возник вопрос КТО ВЫ  ВИКТОР  КИРСАНОВ? Поэтому Интернет прояснил мне, отчасти этот вопрос

Родился 11 марта 1962 года в селе Филькино, Серовского района, Свердловской области.
В 1993 году окончил Московский автомобилестроительный институт (МАСИ).
С сентября 1999 года член общественной организации "Новейшая политология".
В феврале 2000 года принят в состав "Международного союза славянских журналистов.
С 22 мая 2002 года Действительный член Академии военно-исторических наук.
С 28 октября 2003 года Действительный член Академии исторических наук.

По окончании института, в том же году, поступил в аспирантуру родного института на кафедру философии. Спустя год, был вынужден уйти из аспирантуры из-за несогласия с политикой кафедры философии, направленной на навязывание мне темы кандидатской диссертации связанной с апологетикой капиталистических преобразований в стране, поскольку ещё до поступления в аспирантуру мной была проделана большая работа по анализу свёртывания строительства социализма в стране, и я уже был твёрдым противником капитализма. Плодом моих усилий явилась книга ""Реставрация" капитализма в России. Истоки и причины", вышедшая в свет в апреле 1993 года, в которой показана несостоятельность отечественных ученых обществоведов в лице Л.Абалкина, Н.Петракова, П.Бунича, Г.Попова, А.Кивы, С.Шаталина, А.Ципко и многих других сторонников капитализма обвиняющих социализм в неспособности к саморазвитию, отрицающих возможность и необходимость социалистических (коммунистических) преобразований в обществе, видящих в капитализме столбовую дорогу к процветанию и благосостоянию общества.
В марте 1999 года вышло второе, переработанное и дополненное, издание книги ""Реставрация" капитализма в России. Истоки и причины".
Оставив аспирантуру продолжил изучение вопросов связанных с происхождением человека и общества (кстати сказать, и пришёл-то я в аспирантуру с желанием защитить диссертацию по теме "Генезис труда, сознания и языка". Насколько мне удалось расширить границы знания человечества в области антропо-социогенеза судить читателю по прочтению моей книги "Краткий курс истории антропогенеза, или Сущность и происхождение труда, сознания и языка" вышедшей в свет в августе 1999 года.
В августе 2004 года издал свою третью книгу "Новейшая политология".

С этой информацией я вообще запутался, так как наши позиции совпали. Если вы противник капитализма (ОЭФ) и сторонник социализма (переходное общество  между формациями)  то почему  вы представляете ЕР, которая в реальности является буржуйской властью  при капитализме?  Она поддерживает Чубайса, целью которого явилось строительство  КАПИТАЛИЗМА  в России  на рубеже ХХ и ХХI   века? Повторю, что вы не хотите признавать:

ЛАС написал(а):

Чтобы эта сволочная публика, которая "законным" путем получает годовой доход в 200 мил. (типа Дубайса) и которую всячески продвигает и поддерживает власть (Медведев и Путин), когда рядом бабушка Матрёна после повышения тарифов ЖКХ на 200%, не знает как ей дальше жить и возникают мысли только о самоубийстве, а представитель ЕР Андрей Исаев говорит что это рынок с СИЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ (с..ы в глаза - всё божья роса),

Далее у меня в голове пролетела мысль Ленина.

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и о
самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
В.И.Ленин. Три источника и три составных части марксизма

Какое же это имеет отношение к В. Кирсанову? Если после первоначального накопления капитала (приватизация) и формированием четкой классовой структуры общества  КИРСАНОВ  предлагает закрыть на это глаза, так как по марксизму это главная причина всех бед населения и выкопал в истории отмазку для буржуев  - НАРОДНИЧЕСТВО, которые игнорировали классовый принцип (из выступления В.Кирсанова).
Итак, при первом общении с политическими проститутками (некоторыми бывшими «комсомольцами» и «коммунистами») представителями ЕР, я понял, что у них нет ИДЕОЛОГИИ.  Партия без идеологии  не может быть партией. Они всячески пытались  быстро что-то сочинить, для прикрытия своей антинародной политики искусственной изначально партии губернаторов. В начале взяли  слабенькую буржуйскую теорию индустриального и постиндустриального общества (представители ЕР информировали общественность Архангельска), сейчас переключились на народников, учение аграрной (19 век) России. Т.е. с идеологией полный тормоз. С названием быстро сообразили ЕДИНАЯ РОССИЯ.  Т.е. ЛАС  с заплатой препода (10 тыс.), работающий  в десяти учебных заведениях до полного физического умирания и буржуй Чубайс с доходом  200/12= 16,66… млн. руб.  в месяц должны быть  ЕДИНЫ, в том числе в понимании действительности.   Естественно  то, что буржуй Чубайс специально сформировал (реставрировал в полном объеме) классы для того, чтобы «законным» путем  ЭКСПУАТАРОВАТЬ   всех россиян,  в том числе преподавателей (ЛАСа…), стариков, за счет труда которых до сих пор существует Россия…
Кто же Виктор Кирсанов и какую мразь защищаете, фальсифицируя марксизм?
Буду благодарен, если проясните мои вопросы к Вам?
Ещё один вопрос. Вы сторонник научной дискуссии или полемики? В научной дискуссии мы оппоненты и цель наша – достижение истины. Если так, то выдайте  своё понимание ОЭФ, так как аргументы с В.Засулич не касаются существа  формационной теории. Если вы приводите такие аргументы, то с позиции логики это можно оценить как «подмена тезиса»: речь не об ОЭФ, а о социоисторическом организме (логическая диверсия).
Если вы сторонник полемики, цель победа любым путём, то мы противники в этом споре. Хотя по партийной принадлежности мы и так – противники.
Но последнее меня не интересует. Единая Россия с треском провалится в исторической перспективе, так как выражает антинародный интерес, интерес кучки приватизаторов. Разговор об отношениях собственности – запретная тема, и прикрытие лучше, чем народничество вряд ли  можно придумать.

До свидания, через 40 минут  лекции по логике.

.

Отредактировано ЛАС (2010-04-21 10:50:53)

27

Спор о том  ...кто кого в обществе эксплуатирует?... Или
"все прекрасно чудесная маркиза - всё хорошо, всё хорошо"

Иванов написал(а):

О чем речь? Словари кишат определением ОЭФ Я вот сходу нарыл в интернете Современная энциклопедия: ФОРМАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯФОРМАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ, согласно марксистской концепции исторического процесса, общество, находящееся на определенной ступени развития, исторически определенный тип общества. В основе каждой формации общественно-экономической лежит определенный способ производства, а производственные отношения образуют ее сущность; вместе с тем она охватывает соответствующую надстройку, тип семьи, быт и др. История общества рассматривается как процесс развития сменяющих друг друга первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и коммунистической формаций.Взял то, что покороче, а там есть и более подробное описание. Но чем это определение ОЭФ не устраивает вас, Виктор Кирсанов?

Уважаемый Иванов, понятия государства, классы, формация (классовая) четко показывают, кто кого в обществе эксплуатирует? Это не выгодно партии ВЛАСТИ,  поэтому она нанимает за большие "бабульки" "проституток" ученых (подробнее об этом пишет Кара Мурза "Манипуляция сознанием") которые  "научно" обосновывают, т.е. фальсифицируют  марксизм- учение против эксплуатации. Хочу верить, что это не относится к Виктору Кирсанову.

Ваше определение можно считать за истину, но каждое слово можно трактовать иначе. В частности Кирсанов уже перепутал ОЭФ с обществом и социоисторическим организмом.  Даже на форуме коммунистов неправильное толкование ОЭФ приводит к  большим ошибкам, многие не могут расстаться со сталинизмом, так как неправильно понимают социализм, прировняв его к ОЭФ. Такие  заблуждения в марксизме есть, начиная от сторонников и кончая академиками. "Социализм = ОЭФ" это преступление не только перед марксизмом, но и перед историей. Поэтому не всё так просто как это внешне воспринимается.  Поэтому Кирсанов и рассчитывает на профанов, обывателей. Пообщаться с доктором наук Семёновым, который посвятил формационной теории большое  исследование, Кирсанов видимо не желает, так как его позиция не имеет достаточного основания. Но позиция марксиста ЛАСа = позиции Семёнова Ю.И.

28

Иванову + ЛАСу

Иванову:

Спрашиваете

О чем речь?

Речь о том, что Маркс не знал о существовании понятия ОЭФ. А потому никогда и нигде не рассматривал его. ОЭФ - детище отечественных учёных обществоведов относящих себя к сторонникам марксизма, хотя на проверку оказывается, что они враги марксизма: одни сознательно, другие бессознательно.

Можете брать сколь угодно длинное определение ОЭФ, но в части сказанного мной выше (отсутствие знакомства Маркса с понятием ОЭФ и, ошибочностью формационной теории марксизма) ничего не изменится, ибо, при любом раскладе, капитализм  будет следовать за феодализмом. Вот это то меня и не устраивает, и в этом то я и вижу ошибочность существующей формационной теории марксизма, ибо согласно самому Марксу это не так.

И я говорю об этом постольку, поскольку нежелание Плеханова и Ленина следовать в прошлом "этому не так", и противодействие "этому не так" их сторонниками в настоящем -  есть альфа и омега большинства бед российского народа в прошлом и настоящем.

ЛАСу:
Постоянно уходите от темы разговора по существу.
Моя позиция неизменна: 1) Маркс не знал о существовании понятия ОЭФ. А потому я не знаю

что есть ОЭФ в марксизме?

2) формационная теория марксизма ошибочна;
Коли желаете узнать от меня, что есть ОЭФ в марксизме, согласно сторонников или сказателей марксизма, то можете смело пользоваться определением ОЭФ приведённым Ивановым.

Что касается вашего

Пообщаться с доктором наук Семёновым, который посвятил формационной теории большое  исследование, Кирсанов видимо не желает, так как его позиция не имеет достаточного основания.

, то это не верно. Форум открыт для всех. Должно быть его отсутствие на данном форуме вызвано тем, что нельзя одному человеку быть в одном месте в двух лицах (если, конечно, он это не вы). 
К тому же, я давно с ним знаком, заочно. Выражения "тотемное стадо", "тотемистических стад" вам ни о чём не говорит? Славные были денёчки моих побед...

И ещё. Кара Мурза не авторитет. Тем более в части марксизма. Столыпин — отец русской революции, - не для меня.

29

Виктор Кирсанов написал(а):

К тому же, я давно с ним знаком, заочно. Выражения "тотемное стадо", "тотемистических стад" вам ни о чём не говорит? Славные были денёчки моих побед...
            И ещё. Кара Мурза не авторитет. Тем более в части марксизма. Столыпин — отец русской революции, - не для меня.

Почувствовал, что читали.
Повторю. На всю вашу фальсификацию марксизма полно, основательно (философский и исторический уровень) ответил Ю.И.Семёнов  д.и.н. и к.ф.н. в книге "Философия истории". Почитайте, что Вы можете на это возразить? Этого требует ваш девиз.

Вот ответ редактора журнала, где это размещено.

Здравствуйте!

Могу ответить на Ваш вопрос и без Юрия Ивановича. Внимательно перечитайте статью: безусловно, прохождение всех формаций не может быть обязательным для всех стран, так как ни одно общество за всю мировую историю не проходило всех этапов. Также очень рекомендую прочитать книгу Ю.И.Семенова "Философия истории" (http://scepsis.ru/library/id_1065.html), где этот вопрос разобран подробнейшим образом.

С уважением,
редактор "Скепсиса"
Сергей Соловьёв
20 апреля 2010 г. 21:06 пользователь Root User <daemon@scepsis.ru> написал:

Сообщение от: ЛАС
Santalov2007@mail.ru

Вопрос ЛАСа

Уважаемый Юрий Иванович!

Можно   ли пропустить какой то этап в
историческом развитии и перейти к более
высокому.Если можно, то  опрвергает ли это
формационную теорию Маркса? Это аргумент "Единой
России" против марксизма. Ссылка на письмо Маркса
В.Засулич.

Ответ ЛАСа

Большое спасибо за ответ, я и не ожидал, что вы найдёте время и прореагируете. С вами полностью согласен и солидарен. Ю.И.Семёнова прочитал вдоль и поперек и сам вышел на  более высокий уровень понимания формационной теории. Это  не понимают представители ЕР и на своём непонимании пытаются фальсифицировать, опошлить, исказить марксизм. Если не возражаете, то я размещу ваш ответ как аргумент на форуме ЕР.

У меня  лично более  серьёзный вопрос. В среде коммунистов и марксистов разных мастей распространено мнение  о том, что СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ФОРМАЦИЯ.  Эта позиция не позволяет им расстаться со сталинизмом. Я устал с ними  бороться,  и ни как не могу их убедить что социализм переходное общество между ОЭФ  капитализмом и ОЭФ коммунизмом. Они приклеили мне ярлыки разных мастей ( троцкист, профан, обыватель, фальсификатор, провокатор,  …)  Если не затруднит, то дайте комментарий по данному поводу. Было бы очень весомо если бы на это ответили не только Вы , но профессиональные  ученые (  на уровне Ю.И.Семёнова).   Это бы помогло восторжествовать  ИСТИНЕ.

Отредактировано ЛАС (2010-04-23 14:21:04)

30

ЛАСу:

Не получается, нет не получается у нас с вами разговор. Я про Ивана, вы – про Болвана, хотя и пришли, вроде, говорить про Ивана.
Напоминаю предмет разговора: ошибочность формационной теории марксизма. Вместо рассмотрения оного, вы пытались увести разговор в сторону ОЭФ. На мои замечания, что Маркс не ведал о существование понятия ОЭФ, а потому я не могу вам представить его понимание ОЭФ, вы начали интересоваться моим понимание ОЭФ. Когда же я сказал, что моё понимание ОЭФ ни чем не отличается от существующего, разработанного после Маркса, во множестве вариантов, ибо все они едины в плане намеченного мной разговора: не отрицают смену феодализма капитализмом, вы стали подсовывать мне Семёнова.

Если вам есть, что возразить мне по существу, возражайте, в том числе и с цитатой из Семёнова, а что мне почитать, я уж сам как-нибудь определюсь! А выискивать в ходе диалога, из обилия сказанного им, мысль, отложенную в вашей голове от прочтения его трудов, - не представляется возможным.

Хорошо, что обратили внимание на мой девиз. Плохо, что не поняли его:

Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора.

Это не пустые слова. Анонсированная мной тема разговора отработана мной и вдоль и поперёк, и по вертикали  и по диагонали и по горизонтали, и т.д. и т.п., т.е. со всех сторон.
В том числе и по Семёнову. А потому, могу вас заверить, что при всей вашей настойчивости, у него нет того, о чём говорю я.
Ответ из "Скепсиса" 

Здравствуйте!
Могу ответить на Ваш вопрос и без Юрия Ивановича. Внимательно перечитайте статью: безусловно, прохождение всех формаций не может быть обязательным для всех стран, так как ни одно общество за всю мировую историю не проходило всех этапов. Также очень рекомендую прочитать книгу Ю.И.Семенова "Философия истории" (http://scepsis.ru/library/id_1065.html), где этот вопрос разобран подробнейшим образом.
С уважением,
редактор "Скепсиса"
Сергей Соловьёв
20 апреля 2010 г. 21:06 пользователь Root User <daemon@scepsis.ru> написал:

не стоит и выеденного яйца. Соловьёв лишь повторил сказанное Семёновым, который так считает потому, что ни одно общество не дожило до наших дней из глубины первобытности, проходя все стадии ОЭФ. Только и всего.

Но это совершенно не то, о чём говорю я, на примере России:

в России не было капитализма. Россия перешла от феодализма к социализму, минуя капиталистическую стадию развития.


Вы здесь » Форум историков, философов, экономистов » Теория и практика марксистов » Ошибочность формационной теории марксизма


создать свой форум бесплатно